Bienvenue sur Forum du Porsche Cayenne - Actualites, Debats, Annonces, Discussions, Avis et Passion!. Cliquez ici pour vous enregistrer

  • Publicités

Annonce importante du Forum-Cayenne

Le Forum-Cayenne.com
C'est plus de 10 ans d’expérience, plus de 10.000 membres et +20.000 sujets tournants TOUS autour du Porsche Cayenne.
:mrgreen:
Vous y trouverez des partenariats, des offres spéciales ainsi que des rassemblements à la hauteur du Cayenne!
Si vous ne recevez pas l'email d'enregistrement, pensez a vérifier vos emails indésirables.

[Modele 955] Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

ImageTout ce qui concerne et aussi la transmission, l'allumage.
  • Publicités

  • Répondre en citant le message

[Modele 955] Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar BURN » Lun 6 Aoû 2018, 22:19

Hello la compagnie,

Me voila de retour de vacances avec mon cay ex éthanol, et à force de voir ce boitier trainer sur mon établi, ça me titille.
J'en appelle donc à la communauté pour m'aider dans la recherche de ce qui ne va pas sur mon cay.

Pour synthétiser, j'ai acheté et posé un boitier éthanol il y a deux mois qui ne me donne pas satisfaction, puisque dès qu'il est installée, le cay tourne mal, avec des gros trous et une accélération chaotique. Cela se fait quel que soit le carburant utilisé et surtout lorsque j'augmente le réglage du boitier.
De même, lorsque j'interroge le vcds, j'ai un code erreur de défaut électrique sur les injecteurs des cylindres 4 et 8, soit les deux du fond. Si je démonte le boitier, RAS, plus de défaut.

Les solutions déjà testées :
- Bougies et bobines : changées il y a 5000 km environ et revérifiées, RAS.
- Pompe à essence et filtre : tout est neuf.
- boitier défectueux : non, le vendeur m'en a envoyé un autre et toujours le même souci, de plus ce boitier fonctionne sans soucis sur le cay d'un autre membre.
- Rouler éthanol sans boitier : le cay s'adapte tout seul et tourne parfaitement mais après quelques kilomètres (environ 50), voyant moteur et défaut "mélange trop pauvre" au vcds.

Après réflexion j'en déduis donc que les injecteurs 4 et 8 ne gèrent pas bien la connexion avec le boitier et cela provoque des micro coupures, et donc mes accoups à répétition. Plus l'intensité électrique du boitier augmente, et plus ils encaissent mal. Je ne sais pas comment expliquer ça mais c'est comme si ces deux injecteurs n’arrivaient pas à gérer un flux électrique supérieur envoyé par le boitier.
C'est possible ça, et si oui, comment le vérifier ? Ces deux injecteurs seraient ils en fin de vie mais pouvant fonctionner encore en mode normal ?

Autre hypothèse, la borne de connexion de ces deux injecteurs a pris un peu de jeu et le contact se fait mal avec les nouvelles fiches du boitier ?

Ce qui me chagrine, c'est que ce sont comme par hasard les deux injecteurs du fond. J'ai souvenir sur un kangoo 1.9D qu'il y avait un injecteur "pilote". Je sais que ce n'est pas du tout le même fonctionnement, mais n'y aurait il pas un espèce d'injecteur pilote sur chaque banc du moteur ?

des idées ?

Edit : correction et ponctuation suite à clavier qui pète un plomb
Modifié en dernier par BURN le Lun 6 Aoû 2018, 22:54, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
BURN
Gourou Du Cayenne
Gourou Du Cayenne
 
Années d’ancienneté
 
Messages: 1296
Enregistré le: 6/12/16
A remercié: 163 fois
Remercié: 193 fois
Cayenne: S
Année: 2003
Couleur: Noir


    Voir la position géographique du membre

Publicités

  • Répondre en citant le message

Re: Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar scoommy » Lun 6 Aoû 2018, 22:46

Pas d'injecteur "pilote" sur le cay.... Pour les dédouaner, échange tes injecteurs de place.... Mais pour moi ils n'ont rien....
Avatar de l’utilisateur
scoommy
Gourou Du Cayenne
Gourou Du Cayenne
 
Années d’anciennetéAnnées d’ancienneté
 
Messages: 1383
Enregistré le: 9/05/16
Localisation: Saint-Malo
A remercié: 560 fois
Remercié: 192 fois
Cayenne: V8 S
Année: 2004
Couleur: Gris foncé


    Voir la position géographique du membre

  • Répondre en citant le message

Re: Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar BURN » Lun 6 Aoû 2018, 23:01

Je suis de cet avis... S'ils étaient HS, j'aurai le même problème avec ou sans boitier.

Mais du coup, là, je ne sais plus ou regarder.

Le boitier n'a rien et j'ai déjà inversé les connecteurs, mais le défaut subsiste sur les injecteurs 4 et 8.
C'est un problème électrique, donc qu'est ce qui gère l’électricité des injecteurs ? Le calculateur moteur ?
Avatar de l’utilisateur
BURN
Gourou Du Cayenne
Gourou Du Cayenne
 
Années d’ancienneté
 
Messages: 1296
Enregistré le: 6/12/16
A remercié: 163 fois
Remercié: 193 fois
Cayenne: S
Année: 2003
Couleur: Noir


    Voir la position géographique du membre

  • Répondre en citant le message

Re: Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar Tony13 » Lun 6 Aoû 2018, 23:26

Salut ça va ? Tu n'aurais pas juste un fusible qui merde par hasard ?
Avatar de l’utilisateur
Tony13
Membre Actif
Membre Actif
 
Messages: 353
Enregistré le: 2/04/18
A remercié: 56 fois
Remercié: 8 fois
Cayenne: S v8
Année: 2005
Couleur: Gris

  • Répondre en citant le message

Re: Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar BURN » Lun 6 Aoû 2018, 23:50

A quel fusible penses tu?
Avatar de l’utilisateur
BURN
Gourou Du Cayenne
Gourou Du Cayenne
 
Années d’ancienneté
 
Messages: 1296
Enregistré le: 6/12/16
A remercié: 163 fois
Remercié: 193 fois
Cayenne: S
Année: 2003
Couleur: Noir


    Voir la position géographique du membre

  • Répondre en citant le message

Re: Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar filou27 » Mar 7 Aoû 2018, 06:16

C est ton boitier le problème, en gros, il augmente bien les temps d'injection des cylindres 1 2 3 5 6 7 mais pas les 4 et 8.

Si tu veux en être certain, rebranche le boitier et au moment de le connecter tu branches les connecteurs 4 sur injecteur 3 et connecteurs 8 sur injecteur 7.

Normalement les défauts vont se déplacer sur les cylindre 3 et 7.
garage filou 27 :bye:
http://www.ff-motors.fr/
Avatar de l’utilisateur
filou27
Membre VIP
Membre VIP
 
Années d’anciennetéAnnées d’anciennetéAnnées d’anciennetéAnnées d’anciennetéAnnées d’anciennetéAnnées d’anciennetéAnnées d’anciennetéAnnées d’anciennetéAnnées d’ancienneté
 
Messages: 1732
Enregistré le: 4/08/09
Localisation: rouen / evreux
A remercié: 5 fois
Remercié: 372 fois
Cayenne: turbo
Année: 2004
Couleur: noir


    Voir la position géographique du membre

  • Répondre en citant le message

Re: Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar BURN » Mar 7 Aoû 2018, 08:30

Bonjour filou,

J’ai deja fait cette manip, et le probleme persiste sur le 4 et 8. En fait pour etre precis, le défaut est apparu systematiquement sur le 4 mais occasionnelement sur le 8.

En regardant le tuto d’engi, je me rends compte que je n’ai pas utilisé la meme masse, engi parle « d’un des boulons de fixation du support de bocal de DA » alors que moi je l’avais mise sur le petit boulon qui tient le bocal sur ce support.

Et en regardant la photo du boitier de gugui (le même que moi) je me suis surpris a y trouver 6 leds de couleur, qui indiquent le bon fonctionnement ou non du boitier (3 par banc). J’ai été vérifier j’ai ça aussi sauf que je n’ai pas souvenir d’avoir vu 6 leds allumées sur le mien mais 3. Ce qui pourrait donc signifier qu’un des banc n’est pas bien alimenté (mauvaise masse ?)

Je vais reprendre l’installation en prenant le temps, je suis en vacances :lol:
Avatar de l’utilisateur
BURN
Gourou Du Cayenne
Gourou Du Cayenne
 
Années d’ancienneté
 
Messages: 1296
Enregistré le: 6/12/16
A remercié: 163 fois
Remercié: 193 fois
Cayenne: S
Année: 2003
Couleur: Noir


    Voir la position géographique du membre

  • Répondre en citant le message

Re: Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar scoommy » Mar 7 Aoû 2018, 10:36

Courage Burn !!! Après si tu veux pas t'embêter, une bonne repro tu y gagnerais même des CV au passage ;-)
Avatar de l’utilisateur
scoommy
Gourou Du Cayenne
Gourou Du Cayenne
 
Années d’anciennetéAnnées d’ancienneté
 
Messages: 1383
Enregistré le: 9/05/16
Localisation: Saint-Malo
A remercié: 560 fois
Remercié: 192 fois
Cayenne: V8 S
Année: 2004
Couleur: Gris foncé


    Voir la position géographique du membre

  • Répondre en citant le message

Re: Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar Tony13 » Mar 7 Aoû 2018, 12:22

Je t'avais dit fais une repro comme j'ai fait l'ami.

Pour les fusibles vérifie tous les fusibles qui se rapprochent de ton souci, les fusibles, pompe essence etc.
Avatar de l’utilisateur
Tony13
Membre Actif
Membre Actif
 
Messages: 353
Enregistré le: 2/04/18
A remercié: 56 fois
Remercié: 8 fois
Cayenne: S v8
Année: 2005
Couleur: Gris

  • Répondre en citant le message

Re: Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar BURN » Mar 7 Aoû 2018, 14:06

Bon, installation refaite en prenant le temps, et mise a la masse ok.

Phase de test : pas de changement, toujours les accoups et les deux defauts injecteurs 4 et 8 qui reviennent.

J’ai fait comme tu m´as dit Filou, j’ai inversé les connecteurs, sachant que je les ai du coup croisé, le connecteur 8 du cay sur le 8 du boitier, et le boitier relié a l’injecteur 7 et vice versa. Idem pour le 4 et 3.

Pas de changement, toujours les accoups, et je n’ai que le defaut sur le 8 qui est apparu
A noter que les defauts n’apparaissent que quand je tire dedans. Si je reste sobre, rien au vcds.

Je viens de nettoyer les connecteurs de ces 2 injecteurs, il semble que j’ai un p***** de faux contact qui fout le brin. Je Vais aller tester ça.

Est il possible qu’un injecteur fatigué refuse d’augmenter son temps d’ouverture?
Avatar de l’utilisateur
BURN
Gourou Du Cayenne
Gourou Du Cayenne
 
Années d’ancienneté
 
Messages: 1296
Enregistré le: 6/12/16
A remercié: 163 fois
Remercié: 193 fois
Cayenne: S
Année: 2003
Couleur: Noir


    Voir la position géographique du membre

  • Répondre en citant le message

Re: Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar BURN » Mar 7 Aoû 2018, 14:59

Alors, le coup de nettoyant contact n'a rien donné.

Du coup nouvel essai, j'ai rebranché les injecteurs 4 et 8 en direct, tout en laissant les autres sur le boitier.
Et bah ça fonctionne, plus d'accoup, et pas de défaut vcds.

Bien évidemment cette solution est impensable puisque cela signifie que lorsque je vais rouler à l'éthanol, les cylindres 4 et 8 ne recevront pas assez de carburant et le mélange sera trop pauvre, sans alerte. Le meilleur moyen de flinguer le moteur...

Par contre ça veut bien dire que quelque chose ne va pas entre mon boitier et ces deux injecteurs. la probabilité est quand même faible pour que 2 boitiers soient deffectueux, je pense donc à un souci d'injecteur.

Je vais donc être obligé de passer par la case que je voulais éviter, l'inversion des injecteurs... :cry: Le 4 sur le 1 et le 8 sur le 5. Si le défaut bascule, cela voudra donc bien dire que mes injecteurs sont vieillissants.
Par contre si le défaut persiste sur les 4 et 8, je fais quoi, j'y fout le feu ?

J'attends que le moteur refroidisse et je tente ça...

@Tony : en effet la reprog serait plus simple. Sauf que comme je l'ai déja souligné dans un autre post, ce boitier semble mettre en avant un défaut sur mon cay qui présage une panne iminente. Si les injecteurs sont secoués, j'aurai également le même souci avec une repro à un moment donné.

Mais bon c'est cool, un boitier à 200 balles va me faire refaire tous mes périphériques moteur à neuf ! :lol2: :oops: :lol2: :oops: Je rigole, mais c'est pas drôle...
Avatar de l’utilisateur
BURN
Gourou Du Cayenne
Gourou Du Cayenne
 
Années d’ancienneté
 
Messages: 1296
Enregistré le: 6/12/16
A remercié: 163 fois
Remercié: 193 fois
Cayenne: S
Année: 2003
Couleur: Noir


    Voir la position géographique du membre

  • Répondre en citant le message

Re: Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar Tony13 » Mar 7 Aoû 2018, 15:01

Oui mais un pro t'aurait tout vérifié avant de te faire une carto sur mesure.

Bref ça ne résout pas ton problème.

Essaie d'inverser et tu avanceras déjà comme tu veux faire
Avatar de l’utilisateur
Tony13
Membre Actif
Membre Actif
 
Messages: 353
Enregistré le: 2/04/18
A remercié: 56 fois
Remercié: 8 fois
Cayenne: S v8
Année: 2005
Couleur: Gris

  • Répondre en citant le message

Re: Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar BURN » Mar 7 Aoû 2018, 18:30

Bon...

J'ai procédé à l'échange des injecteurs. Le 4 avec le 1 et le 8 avec le 5. Au passage, l'accès à l'une des 4 vis de maintien de la rampe est tout simplement foireux. Aucune possibilité de passer une main, et vis non aimantée, du coup, tombée au fond, impossible à retrouver. Heureusement j'avais une équivalente.

Bref, remontage de tout ça et c'est reparti pour un tour (les voisins ne comprennent pas trop ce que je fais avec mes allées et venues :lol2: )

Et là, rien n'a changé, toujours les accoups, et surtout, défaut électrique dans le circuit injecteur 4 et 8. :twisted:

La bonne nouvelle dans l'histoire, c'est que mes injecteurs n'ont rien.
Si je procède par élimination, l’étau se resserre donc sur le connecteur d'origine des injecteurs 4 et 8. Le contact se fait bien avec la prise de l'injecteur mais pas avec la prise du boitier. Peut être une épaisseur de broche légèrement inférieure sur le boitier qui créé des loupés.

Je vais voir comment retravailler ces petites prises, si je peux les resserrer un peu et je vous tiens au jus.

Sinon dans la catégorie "apprenons la mécanique en nous amusant", j'ai nommé le Cayenne.
Avatar de l’utilisateur
BURN
Gourou Du Cayenne
Gourou Du Cayenne
 
Années d’ancienneté
 
Messages: 1296
Enregistré le: 6/12/16
A remercié: 163 fois
Remercié: 193 fois
Cayenne: S
Année: 2003
Couleur: Noir


    Voir la position géographique du membre

  • Répondre en citant le message

Re: Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar Owen06 » Mar 7 Aoû 2018, 18:33

Allez courage Burn, je suis sûr que tu es près du but! :wink: :broom:
Avatar de l’utilisateur
Owen06
Membre Hall of Fame
Membre Hall of Fame
 
Années d’anciennetéAnnées d’ancienneté
 
Messages: 3362
Enregistré le: 5/09/16
A remercié: 275 fois
Remercié: 379 fois
Cayenne: S HYBRIDE
Année: 2011
Couleur: Noir


    Voir la position géographique du membre

  • Répondre en citant le message

Re: Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar BURN » Mar 7 Aoû 2018, 18:40

Ça fait 1 mois que je me dis ça, et à chaque fois, je suis renvoyé dans mes 22 :lol2:
Avatar de l’utilisateur
BURN
Gourou Du Cayenne
Gourou Du Cayenne
 
Années d’ancienneté
 
Messages: 1296
Enregistré le: 6/12/16
A remercié: 163 fois
Remercié: 193 fois
Cayenne: S
Année: 2003
Couleur: Noir


    Voir la position géographique du membre

  • Répondre en citant le message

Re: Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar BURN » Mar 7 Aoû 2018, 20:28

Bon aller je continue mon monologue, mais au moins cette aventure pourra servir à d’autres.
Y’a des fois on cherche loin, tres loin... pour rien

Je viens donc de jouer ma derniere carte : regarder un peu ce qui se passe au niveau des connecteurs bosch ev1 du cayenne.
Je vous laisse observer, a droite le cay, a gauche le boitier :

774F4E47-E771-4CF9-A675-F4B84C93C2F3.jpeg


Y’a une petite différence n’est ce pas?
N’ayant pas reussi a reduire l’ecart sur les connecteurs du cay, j’ai donc légèrement tordu chaque broche du connecteur male du boitier pour que ca soit en contact plus franc.

On repart donc pour une enieme fois en test, et la, jackpot!
Ce n’est pas encore parfait a 100% mais je retrouve une auto sans accoups qui fonctionne deja bien mieux. Juste quelques légers petits bugs mais rien a voir avec avant, il monte jusqu’a la zone rouge sans broncher.

Me reste plus qu’a peaufiner ça, voir carrement changer les connecteurs du cay, et je pense que le souci sera enfin réglé.
Mon souci est donc electrique, un mauvais contact qui provoque des micros coupures. Je pense que les symptimes sont très semblables à des bobines fissurées.

Voila voila, la suite au prochain bug :lol2:
Avatar de l’utilisateur
BURN
Gourou Du Cayenne
Gourou Du Cayenne
 
Années d’ancienneté
 
Messages: 1296
Enregistré le: 6/12/16
A remercié: 163 fois
Remercié: 193 fois
Cayenne: S
Année: 2003
Couleur: Noir


    Voir la position géographique du membre

  • Répondre en citant le message

Re: Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar muppetshow » Mar 7 Aoû 2018, 20:48

Bravo pour ta persévérance :bravo:
:master:
L'intelligence artificielle n'est rien comparée à la stupidité naturelle.
Avatar de l’utilisateur
muppetshow
Moderateur
Moderateur
 
Années d’anciennetéAnnées d’anciennetéAnnées d’anciennetéAnnées d’anciennetéAnnées d’ancienneté
 
Messages: 8515
Enregistré le: 14/05/13
Localisation: 06
A remercié: 542 fois
Remercié: 1107 fois
Cayenne: pplm :-(


    Voir la position géographique du membre

  • Répondre en citant le message

Re: Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar Dominou » Mar 7 Aoû 2018, 20:50

Trop fort :bravo:
Je critique pas, j'ai pas de Cayenne (pour l'instant)
Avatar de l’utilisateur
Dominou
Cayenne Fan
Cayenne Fan
 
Messages: 617
Enregistré le: 1/01/18
Localisation: Brétigny-sur-orge
A remercié: 33 fois
Remercié: 55 fois
Cayenne: V8
Année: 2003
Couleur: Noir


    Voir la position géographique du membre

  • Répondre en citant le message

Re: Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar Tony13 » Mar 7 Aoû 2018, 20:51

Ok alors va à carter cash ils te vendent toute sorte de prise. Prend celle qui te correspond et refait le proprement
Avatar de l’utilisateur
Tony13
Membre Actif
Membre Actif
 
Messages: 353
Enregistré le: 2/04/18
A remercié: 56 fois
Remercié: 8 fois
Cayenne: S v8
Année: 2005
Couleur: Gris

  • Répondre en citant le message

Re: Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar 996strada » Mar 7 Aoû 2018, 21:12

excellent et la persévérance a payé :cartonnes:
Avatar de l’utilisateur
996strada
Membre Actif
Membre Actif
 
Messages: 121
Enregistré le: 10/12/17
Localisation: loire
A remercié: 1 fois
Remercié: 5 fois
Cayenne: V8 4.8S 958
Année: 2010
Couleur: bleu


    Voir la position géographique du membre

  • Répondre en citant le message

Re: Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar guigui06 » Mar 7 Aoû 2018, 21:41

Waow, respect pour cette quête du graal, comme quoi on incrimine trop vite ces boitiers qui finalement fonctionnent bien, moralité: il faut être très vigilent lors du montage, c'etait subtil quand même!!! Content que tout rentre dans l'ordre, le bout du tunnel est là....
La vie est une fête.
Avatar de l’utilisateur
guigui06
Membre
Membre
 
Années d’ancienneté
 
Messages: 81
Enregistré le: 13/10/17
Localisation: Nissa la bella
A remercié: 1 fois
Remercié: 9 fois
Cayenne: Cayenne S
Année: 2005
Couleur: Gris


    Voir la position géographique du membre

  • Répondre en citant le message

Re: Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar BURN » Mar 7 Aoû 2018, 21:54

Merci bien !

Oui ça fait plaisir, j'éspère juste ne pas avoir crié victoire trop vite et que ça ne va pas revenir comme ça sans raison.

Quand j'ai fait mon dernier test, l'orage venait de passer avec une chute des température de plus de 10 degrés par rapport au reste de la journée...
Manquerait plus qu'au prochain coup de chaud ça recommence :LOL:
Avatar de l’utilisateur
BURN
Gourou Du Cayenne
Gourou Du Cayenne
 
Années d’ancienneté
 
Messages: 1296
Enregistré le: 6/12/16
A remercié: 163 fois
Remercié: 193 fois
Cayenne: S
Année: 2003
Couleur: Noir


    Voir la position géographique du membre

  • Répondre en citant le message

Re: Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar scoommy » Mar 7 Aoû 2018, 22:22

Bonne nouvelle ! Bravo Burn !
Avatar de l’utilisateur
scoommy
Gourou Du Cayenne
Gourou Du Cayenne
 
Années d’anciennetéAnnées d’ancienneté
 
Messages: 1383
Enregistré le: 9/05/16
Localisation: Saint-Malo
A remercié: 560 fois
Remercié: 192 fois
Cayenne: V8 S
Année: 2004
Couleur: Gris foncé


    Voir la position géographique du membre

  • Répondre en citant le message

Re: Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar Exaf » Mar 7 Aoû 2018, 22:37

Chapeau bas, l'artiste, pour ce taf de précision, il y en a beaucoup qui auraient abandonné, bravo
Avatar de l’utilisateur
Exaf
Gourou Du Cayenne
Gourou Du Cayenne
 
Années d’ancienneté
 
Messages: 1249
Enregistré le: 5/02/17
Localisation: Midi-Pyrénées
A remercié: 53 fois
Remercié: 132 fois
Cayenne: V6
Année: 2004
Couleur: Gris mat


    Voir la position géographique du membre

  • Répondre en citant le message

Re: Défaut électrique injecteur / boitier éthanol

Messagepar Owen06 » Mer 8 Aoû 2018, 04:37

Owen06 a écrit:Allez courage Burn, je suis sûr que tu es près du but! :wink: :broom:



Tu vois, je ne me trompais pas de beaucoup! :wink: Bravo à toi :bravo:
Avatar de l’utilisateur
Owen06
Membre Hall of Fame
Membre Hall of Fame
 
Années d’anciennetéAnnées d’ancienneté
 
Messages: 3362
Enregistré le: 5/09/16
A remercié: 275 fois
Remercié: 379 fois
Cayenne: S HYBRIDE
Année: 2011
Couleur: Noir


    Voir la position géographique du membre

Suivante

Retourner vers Moteur, Boite de vitesse, Echappement